Unul dintre fondatorii CIA, Frank Wisner, a învățat o lecție dură de istorie chiar la București, în timpul celul de-Al Doilea Război Mondial. Ofițerul de intelligence a observat cum România era capturată de ideologii sovietici, felie cu felie. De altfel, această metodă folosită de Stalin a primit numele de tehnica salamului. Experiența l-a marcat pe viață pe agentul american, pentru că vedea cum experimentul făcut de ruși la noi în țară se multiplica în jumătate de Europă. O prezență puternică și continuă a americanilor în regiunea influențată de Rusia, aceasta a fost sfatul repetat neobosit de cel care, între timp, participa la formarea celei mai puternice agenții de informații din lume. Discutăm împreună cu generalul David Petraeus, fostul director al CIA, despre lecțiile războaielor, din perspectiva spionilor și cea a militarilor la „Pașaport diplomatic”. Cristina Cileacu: „Domnule general, CIA este cea mai puternică agenție de informații din lume. Îi datorăm, de exemplu, informații exacte despre începerea războiului din Ucraina, dar, în același timp, trebuie să ne amintim, de asemenea, că CIA a fost acuzată că a folosit tehnici de interogare avansate. Este o limită atunci când vorbim despre obținerea de informații importante?” David Petraeus: „Da, chiar este. De fapt, am fost împotriva tehnicilor de interogare avansate tot timpul. Limita este dată de legile războiului terestru: Convenția de la Geneva, și adevărul este că tehnicile avansate de interogare nu doar că sunt greșite, în opinia mea, ele nici nu sunt foarte eficiente. M-am uitat prin dosare, ca director al CIA, nu era clar că am obținut ceva deosebit de important. Sunt opinii diferite cu privire la acest lucru, dar simțul meu este că nu a fost nimic care să fi fost o informație cu adevărat extraordinară pe care am obținut-o prin utilizarea acestor tehnici. De atunci, au devenit ilegale pentru armata SUA, a fost un manual care a fost scris când eram între misiunile mele în Irak, pe lângă manualul de teren de combatere a insurgenței, era și un manual despre operațiunile de colectare a informațiilor de la oameni. Și acesta a devenit legea, nu doar pentru armată, ci pentru întregul sistem, datorită senatorului John McCain, care era președintele Comitetului pentru Servicii Armate al Senatului, la acea vreme, şi care a fost şi el supus la ceea ce era interogarea avansată (n.r. în războiul din Vietnam), de fapt la tortură, nu doar tehnici de interogare avansată. Deci, din nou, cred că sunt limite. Cred că am recunoscut aceste limite, am reflectat asupra lor, nu vom mai face asta din nou, ne-a costat, de asemenea, enorm în ochii lumii şi cred că, la fel ca Abu Ghraib (n.r. prizonier torturat în Irak), apropo, și din nou, aceasta este o lecție pe care ar trebui să o învățăm din aceste experiențe. Și adevărul este că, dacă doriți informații de la un deținut, am aflat de-a lungul multor ani că cel mai bun mod de a face asta este ca interogatorul să devină cel mai bun prieten al deținuților. Sună foarte simplist sau banal, dar într-un fel, asta trebuie să se întâmple. Nimeni nu a fost responsabil, din postura de comandant, pentru mai mulți deținuți, decât mine. A fost în timpul valului din Irak, când aveam 27.000 de irakieni. Am deschis toate centrele noastre de detenție, inclusiv cele folosite de unitățile de misiuni speciale, de forțele de combatere a terorismului, până la cele de la Crucea Roșie și alți observatori. Am fost sincer mândri de standardele pe care le respectam în acele facilități și, de asemenea, în cele din Afganistan pe care le-am supravegheat. Așa că am încercat să fim cât mai transparenți, cât de deschiși am putut, dar și cât de eficienți am putut, în abordarea deținuților, nu doar pentru obținerea de informații de la ei, ca să ne concretizăm cunoștințele despre grupurile extremiste și elementele insurgente și așa mai departe. Dar și în încercarea de a avea un proces de reintegrare al lor înapoi în societate. Asta a funcționat, de asemenea, pentru că atunci când am preluat comanda în Irak, la începutul valului (n.r. creşterea numărului de trupe SUA în Irak), rata recidivelor, cu alte cuvinte, rata care s-ar întoarce în închisoare sau în detenție era de peste 90%. Și până la sfârșitul timpului meu acolo, nu datorită mie, ci datorită muncii grozave a oamenilor care au supravegheat grupul de lucru care a efectuat operațiunile cu deținuții, a scăzut la aproximativ 5%. Așa că am dezvoltat un întreg proces de evaluare a indivizilor în primul rând, scoaterea extremiștilor din mijlocul lor și punerea lor în zone de siguranță maximă. Și apoi, pentru restul am avut cursuri de religie moderată predate de irakieni, nu de americani, am cumpărat o fabrică de cărămidă pentru ca ei să poată învăța cum să facă cărămizi, ceea ce a fost ceva foarte important în urma tuturor daunelor și distrugerilor din toate luptele. Era o fabrică de pâine. Am avut cursuri de educație a competențelor de bază și apoi un întreg proces de returnare a deținuților în comunitățile lor, cu liderii tribali responsabili de ei, cu lideri comunitari, ministerul justiției care şi-au asumat responsabilitatea pentru ei. Și a dus la o îmbunătățire vastă, așa cum am spus, o reducere extraordinară a ratei de recidivă la acei indivizi.” Cristina Cileacu: „Poate că nu mulți știu faptul că unul dintre fondatorii a ceea ce se numeşte acum CIA, Frank Wisner, a fost postat la București, pe atunci ca agent OSS (n.r. agenţie de intelligence SUA în timpul Războiului Mondial) și, a văzut cu ochii lui ocupația Bucureștiul de către Uniunea Sovietică, ca un experiment înainte de a lua jumătate din Europa spre Uniunea Sovietică. Aceasta a fost o experiență de viață care l-a bântuit toată viața și a promovat constant această idee de prezență americană în zonă, care să lupte împotriva rușilor cu arme prodemocratice. Credeți că această idee a luptei împotriva statelor ocupaţioniste este clară astăzi?” David Petraeus: „Cred că nu este la fel de clară cum a fost cu siguranță în timpul Războiului Rece. Și ceea ce a văzut (n.r. Frank Wisner) a fost într-adevăr cu adevărat extrem, nu mai este nevoie să spun. Iar asta a fost evaluarea a ceea ce se întâmpla în spatele Cortinei de Fier, în spatele celeilalte părți a Zidului Berlinului și așa mai departe. În acel moment a fost un pericol foarte clar și prezent atunci. Dar nu a fost aceeași evaluare, cel puțin până când Vladimir Putin a făcut a doua sa invazie în Ucraina, în urmă cu doi ani. Cred că este foarte clar ce vrea Putin să facă, adică să reasambleze cât mai mult din fosta Uniune Sovietică, sau Imperiul Rus, oricum doriți să-i spuneţi. Amintiți-vă, acesta este un individ care, atunci când a fost întrebat care a fost cea mai gravă catastrofă geopolitică a secolului XX, un secol care a avut două Războaie Mondiale și o Mare Criză Economică, a răspuns dizolvarea Uniunii Sovietice. Asta ne oferă o perspectivă asupra gândirii sale. Și bineînțeles, dacă am asculta cu atenţie discursurile pe care le-a ținut și am crede ce-a spus, aceste nemulțumiri pline de revanșe și revizionism, cred că nu am fi fost surprinși de ceea ce a făcut, din nou, acum doi ani, deși SUA erau ferm foarte clare că urma să invadeze în acel moment.” Cristina Cileacu: „Aveţi alegeri în SUA şi, bineînţeles, întreaga lume se uită la alegerile din SUA, care sunt importante pentru întreaga lume. Dar trebuie să ne amintim un episod la care am asistat cu toții, Donald Trump împreună cu Vladimir Putin, la un summit la Helsinki, a fost împotriva agenției de informații americane, în fața camerelor de luat vederi, în fața presei internaționale. Pot agenţiile de informaţii SUA sau orice alte agenţii de informaţii să lucreze cu un președintele care nu este de acord cu ele?”David Petraeus: „Ei bine, nu ai de ales. Știi, nu poți să-ți alegi președintele (n.r. cu care să lucrezi) şi treaba ta este să spui adevărul puterii. Și CIA este absolut hotărâtă să facă asta, la fel ca și celelalte elemente ale comunității de informații din Statele Unite. Asta au făcut în mandatul precedent. Și asta ar face, indiferent de cine este președintele, vor oferi cele mai bune analize de informaţii și sfaturi profesionale.”Cristina Cileacu: „Și, dacă Donald Trump vrea să pună în practică planul său de a fi președinte pentru a treia oară, pentru că deja în discursurile sale are această idee, fără să ţină cont de Constituția SUA...”David Petraeus: „Acestea sunt oarecum poveşti fantastice și așa mai departe. Și trebuie să vă dați seama că trebuie să luaţi o mare parte din ceea ce postează și spune, cu un bob de sare. Am învățat asta cu mult timp în urmă. Obișnuiam să spun când era președinte în primul mandat, ascultă tweet-urile, citiți tweet-urile, ascultă ce spune el, dar apoi urmăreşte trupele, urmăreşte banii și urmăreşte politica. Pentru că era critic față de țările NATO care nu cheltuiau 2% din PIB. Apropo, asta era adevărat şi pentru președinții oricărui partid pentru mulți ani. Am fost comandant de patru stele sub un republican care a criticat NATO pentru că nu a cheltuit 2% din PIB, acele țări care nu au cheltuit, şi sub un președintele democrat, care a fost, de asemenea, iritat și a criticat țările care nu cheltuiesc 2% din PIB. Dar, de fapt, Trump ar putea să-și asume creditul pentru faptul că mai multe țări, în contextul în care Vladimir Putin a făcut o invazie, cheltuie 2% din PIB, inclusiv cea de-a treia economie ca mărime din lume, Germania. Japonia își dublează cheltuielile pentru apărare într-o perioadă de cinci ani. Toate celelalte țări sunt în creștere. Şi UE însăși a angajat 50 de miliarde de dolari, foarte recent, chiar înainte de conferința de securitate de la Munchen și, de fapt, Munchen a fost foarte diferit anul acesta. Europenii au fost cu toții extrem de serioși, încât au angajat 50 de miliarde în total din partea UE, fiecare țară făcea acorduri de securitate cu Ucraina și a fost SUA, care avea o luptă în Camera Reprezentanților, cu temperament crescând, dezbătând la nesfârșit despre asistența de securitate de 61 de miliarde de dolari, care a fost în cele din urmă aprobată cu o majoritate bipartizană la nivelul Congresului. Deci, cred că trebuie să fim puțin atenţi și să nu intrăm prea adânt în „dacă asta, atunci asta” și „cine va face ce”. Cred că speculațiile nu sunt deosebit de fructuoase.” Cristina Cileacu: „Xi Jinping şi Vladimir Putin au semnat recent un pact, ei spun că vor să facă lumea mai puțin haotică. Desigur, au uitat să menționeze că unul dintre ei este un creator de haos. Ce înseamnă acest pact pentru toate democrațiile. Cum îl vedeţi?”David Petraeus: „Am văzut o aliniere mai mare între Rusia și China. Desigur, au avut acordul de parteneriat fără limite, așa cum a fost denumit, în ajunul Jocurilor Olimpice de la Beijing, care s-a dovedit a fi și ajunul invaziei Ucrainei de către Rusia. Vedem Iranul, care lucrează mai strâns cu Rusia, furnizând drone și rachete și așa mai departe. În primul rând, Coreea de Nord a trimis un milion de runde de muniție de artilerie și probabil alte muniții și sisteme de arme către Rusia. Deci, este o aliniere mai mare în această privință și, cu siguranță, acele țări și poate altele din întreaga lume, inclusiv poate una aici, în Europa de Est, nu îmbrățișează neapărat ordinea internațională bazată pe reguli, așa cum este acum, care a fost în mare parte construită, menținută și susținută de SUA și ceilalți învingători ai celui de-Al Doilea Război Mondial, care sunt celelalte țări ale comunității occidentale. Dar înțelegem asta, recunoaștem că trebuie să rezistăm, că trebuie să respingem asta, să ne asigurăm că evităm conflictele asupra acestui conflict real, dar și să evităm ca aceste ţări să încerce să se amestece în propria noastră politică, să inflameze dezbateri care poate există, să creeze diferențe sau să le mărească. Toate acestea sunt în curs de desfășurare. Este mult efort. Am mai văzut asta, acest lucru este documentat. Ce s-a întâmplat la alegerile din 2016 din Statele Unite, cum au fost utilizate diferite conturi de pe Facebook, conturi fictive și restul. Și trebuie să fim mult mai vigilenți, să identificăm și să rezistăm la toate acestea și apoi să le respingem.” Cristina Cileacu: „Vorbind despre acest mod de luptă nou, să-l numim așa, din moment ce aveti multă experienţă în războaie, aţi fost în câteva, le-aţi studiat, aţi scris chiar şi o carte despre ele, despre Evolutia conflictului. Cum vedeţi provocările unui lider, în acest tip nou de războaie pe care le avem acum?”David Petraeus: „Cred că este întotdeauna adevărat că liderul strategic, dacă vreți, liderul de la vârf într-un război, și am avut privilegiul să comand două războaie la apogeul lor, creșterea numărului de trupe în Irak și apoi, în Afganistan, și să am alte trei comenzi de luptă, în plus, în calitate de ofițer general, în toate cazurile,el sau ea, liderul de la vârf trebuie să îndeplinească superb patru sarcini, pentru a avea o șansă să-şi atingă obiectivele: trebuie să înţelegi bine ideile importante, să creezi strategia potrivită, să ai o cunoaștere profundă a forțelor tale, a forțelor inamice, a terenului fizic, a terenului uman, a tuturor elementelor societății, a vecinătății, a modului în care țările ar trebui să opereze şi cum funcționează cu adevărat, toate aceste lucruri creează strategia potrivită, pun corect în practică ideile importante. Să comunice ideile importante în mod eficient, în amploarea și profunzimea organizației și cu toți ceilalți care au o miză în rezultatul conflictului. Să supravegheze punerea în aplicare a ideilor importante. Ce credem că este în mod normal conducere, exemplul oferit de lider, energia, inspirația, angajarea oamenilor buni, permit celor care nu sunt buni să treacă la altceva, arhitectura organizațională pe care o proiectează, valorile utilizate și modul în care liderul își petrece timpul sunt cruciale. Și așa conduci un plan de campanie, de execuție. Și apoi, o a patra sarcină, care este să identifici modul în care trebuie să rafinezi ideile importante, cum trebuie să modifici strategia pe măsură ce contextul evoluează, astfel încât să o puteți face din nou și din nou și din nou și din nou. Și în mod clar, când vine vorba de toate diferitele forme de război care se desfășoară, fie că vorbim despre acțiuni cinetice sau non-cinetice, celelalte elemente ar trebui să facă parte dintr-o strategie integrată cuprinzătoare. Trebuie să înțeleagă corect aceste idei. Și printre acestea se numără necesitatea de a identifica, din nou, propaganda, dezinformarea, care este mult mai problematică într-o lume a rețelelor sociale și a canalelor de știri, care se aliniază mult mai mult cu o parte sau alta în unele cazuri și așa mai departe. Deci, toate acestea trebuie făcute în mod corespunzător. Începe cu liderul strategic, cu ajutorul tuturor oamenilor din jurul său, elaborând acea strategie corectă. Și trebuie să abordeze toate elementele diferite ale războiului pe care inamicul le urmărește.” Cristina Cileacu: „Și dacă privim spre politică, pentru că, de obicei, decizia de a începe un război aparține politicianului fără îndoială.” David Petraeus: „Sigur.” Cristina Cileacu: „Avem acest tip de lideri, îi vedeţi în lumea noastră?” David Petraeus: „Avem câţiva și apoi mai sunt alţii care, probabil, nu au toate calitățile sau elementele pe care ați putea dori să le vedeți. Dar nu, cred că sunt niște lideri impresionanți în întreaga lume.” Cristina Cileacu: „Vorbind despre experiența dumneavoastră în zonele de război, cum vedeți Europa apărându-se fără Statele Unite? Este posibil acest lucru?”David Petraeus: „Nu este posibil în modul în care a fost în mod tradițional arhitectura NATO și capacitățile NATO. Să fim realiști aici. SUA nu cheltuie doar mai mult decât toți aliații săi NATO laolaltă și, desigur, doi noi aliați s-au adăugat, care sunt foarte capabili, Finlanda și Suedia, cheltuiește de două ori mai mult decât toți aliaţii laolaltă. Și nu este atât de simplu de imaginat cum ați avea un fel NATO, care să fie la fel de capabil precum acesta cu SUA adesea într-un rol de conducere, oferind adesea forțele fundamentale pentru orice misiune este întreprinsă. Dacă te uiți la Afganistan, de exemplu, am avut doar 3.500 de soldați. În cele din urmă, alte țări au avut mai mult de două ori acest număr. Dar când SUA s-au retras, toți au trebuit să se retragă, pentru că fără acea formațiune de bază pe care SUA au furnizat-o și toate capacitățile diferite pe care le aveam, cu mult mai mult decât trupe, dar toate sistemele de informații, supraveghere, recunoaștere, fuziunea informațiilor, care sunt atât de importante, toate celelalte elemente pe care SUA le oferă în practică, pur și simplu nu a fost posibil ca celelalte țări să rămână fără noi. Deci cred, din nou, că ar fi doar un fel de NATO foarte, foarte diferit, dacă SUA nu ar face parte din el.” Cristina Cileacu: „Și vorbind despre războiul din Ucraina, războiul pe care Rusia l-a început în Ucraina, nimeni nu vede un sfârșit. Vedem ajutorul venind din nou din Statele Unite, dar totuși ucrainenii par să nu-și recâștige puterea. Și Rusia câștigă în această perioadă.” David Petraeus: „Rusia este cu siguranță în ofensivă. Are impulsul într-o oarecare măsură, dar câștigă în mare măsură tactic. Sunt foarte îngrijorat de ce se întâmplă în jurul Harkov-ului și de posibilitatea ca Rusia să intre în raza de acțiune a artileriei, caz în care ar face Harkov-ul bucăți. Şi lovește Harkov-ul foarte, foarte greu, cu bombe fără ghidaj, cu S-300 și alte muniții. Ar dori să distrugă Harkov-ul și trebuie să facem tot ce putem pentru a permite ucrainenilor să reumple această conductă americană, care este în curs de desfășurare. Dar Ucraina se află încă într-o perioadă periculoasă acum. De asemenea, trebuie să se confrunte cu provocările generaţiei de 40 de ani. Au avut o dezbatere foarte emoționantă în parlament cu privire la legea recrutării, care este foarte diferită de cele din majoritatea țărilor. Când am avut privilegiul de a comanda în luptă, vârsta medie a soldaților noștri din linia frontului era de la 19 până la 22 de ani. În Ucraina este de peste 40 de ani, pentru că nu ai fost recrutat până la vârsta de 27 de ani și uneori mai târziu de atât. Acum, în sfârșit, au redus acest lucru la 25 de ani. Au închis alte lacune care le-au permis oamenilor să evite serviciul militar și așa mai departe. Dar acum trebuie să genereze cu adevărat un număr substanțial de soldați suplimentari, unități suplimentare și așa mai departe. Și această asistenţă SUA de 61 de miliarde de dolari, care este o sumă colosală, este cu aproape 20 de miliarde mai mult decât le-am dat în primii doi ani ai războiului. Și acest lucru le va permite să reziste pentru o perioadă destul de lungă de timp, împreună cu tot sprijinul extraordinar pe care îl oferă UE, dar şi țările europene individuale. Viitorul acestui război depinde de o serie de factori: asistenţa continuă din SUA, asistență europeană continuă, generarea continuă de forțe ucrainene, dar este o realitate aici, Ucraina are o populație cu mai puțin de o treime din populația Rusiei. Rusia aparent nu este preocupată de victime. Și Rusia are o economie de zece ori mai mare decât cea a Ucrainei. Deși este cu adevărat încurajator să vedem ce a făcut Ucraina în Marea Neagră, unde a distrus peste o treime din flota ruşilor la Marea Neagră, ceea ce este greu de înlocuit pentru Rusia, pentru că nu pot trece nave de război prin Bosfor, potrivit Convenţiei Montreux, pe care Turcia o aplică. Deci, aceasta este o realizare semnificativă, pentru că le permite să exporte cereale, pe nave, în vestul Mării Negre, de unde rușii au trebuit să se retragă, inclusiv din foarte importantul port Sevastopol din Crimeea. Și este absolut esențial pentru securitatea alimentară, pentru Egipt și pentru alte țări africane, de asemenea.”